De economie groeit, maar veel werknemers merken daar weinig van. De kloof tussen mensen die profiteren van welvaart en mensen die steeds verder aan de kant komen te staan, wordt volgens Hans Spekman van de FNV gevaarlijk groot. ‘Als je die kloof niet dicht, dan komt er opstand.’ Over ongelijkheid, de rol van de vakbond, AI op de werkvloer en de toekomst van de polder.
Interview en tekst: Wim Oolbekkink
Ik spreek de leider van de grootste vakbond van het land op het hoofdkwartier van de FNV in Utrecht. Bij de receptie waar ik me meld staat hij te praten. Rugzak op alsof hij op het punt staat een lange afstandswandeling te maken. Zijn woordvoerder verzekert me dat Hans drie kwartier de tijd heeft voor ons interview. De rugzak gaat af en het gesprek start. Ter zake.
Nederland kent economische groei. Toch ervaren veel werknemers nog steeds onzekerheid over inkomen, wonen en werk. Hoe verklaart u dat verschil?
‘’Er is natuurlijk economische vooruitgang, maar veel mensen merken er echt helemaal niets van. Dat komt omdat de prijzen hard stijgen en de omstandigheden daarbuiten ook nog verslechteren. Ik was gisteren bij de schoonmakers. Dat zijn mensen die zo’n beetje het minst verdienen in Nederland. We zeggen allemaal hoe belangrijk hun werk is, maar tegelijkertijd staan hun salarissen onder druk. Zij voelen het direct als boodschappen en brandstof duurder worden, omdat ze een groot deel van hun inkomen aan vaste lasten kwijt zijn. En ze wonen ook nog eens vaker in slechtere omstandigheden. Iemand die in de schoonmaak werkt en nog niet in Utrecht woont, kan daar bijna nooit meer gaan wonen. Daarvoor moet je of veel geld hebben of heel lang wachten op een huurhuis.”
“Als je ergens komt te wonen, zijn het vaak slechtere woningen. Hoeveel woningen met schimmel waar deze mensen in wonen, zijn er wel niet? Hun kinderen groeien daardoor eerder op met astma. De verschillen tussen mensen die het goed hebben en mensen die het niet goed hebben, zijn groot. Als je die kloof niet dicht, dan wordt het niks. Ik hoop uiteindelijk dat wij als vakbond die groepen wel bij elkaar kunnen brengen en zorgen dat we onderlinge solidariteit creëren om het voor iedereen beter te maken.’’
‘De kloof in vermogen en kansen wordt steeds groter’
“Er is bovendien een enorme scheefgroei als het gaat om vermogens. Arbeid is te duur geworden, het hebben van vermogen is te lucratief geworden. Als we dat niet zien en niet bereid zijn dat mensen die het heel goed hebben een beetje opzij stappen voor een ander, wordt die kloof groter. Dat zie je ook bij onderwijs. Kinderen die opgroeien in armoede krijgen veel minder vaak een hoog schooladvies dan kinderen die opgroeien in welvaart. Dat ligt niet aan het verstand van die kinderen. Het gaat erom wat wij als samenleving over hebben voor hun onderwijs. Als wij zeggen: onze kinderen kunnen wel wat minder, zijn we dan bereid geld te verschuiven naar andere scholen en ervoor te zorgen dat die kinderen kunnen concurreren met onze kinderen?”
“Hetzelfde zie je bij de levensverwachting. De rijkste groep wordt ouder, terwijl de armste groep de afgelopen tien jaar juist minder oud is wordt. Je kunt nu eigenlijk al op iedere basisschool voorspellen wie er eerder doodgaat. De moeilijkste vraag is vervolgens: zijn de mensen die aan de goede kant van die kloof zitten bereid een stap terug te doen? Als die bereidheid er niet komt, wordt het niets. Dan komt hier opstand.”
‘We kennen elkaar niet meer’
Hoe dicht zitten we dan bij zo’n opstand?
“Ik denk dicht, omdat de gegoede burgerij de schaduwwereld bijna niet meer ziet. Als je in een rijke bubbel zit, ga je toch weer goedpraten dat je kind naar een andere school gaat: dat is toch beter voor mijn kind? Maar wie woont er nog in dezelfde buurt? Wie gaat er nog naar dezelfde winkels, dezelfde sportverenigingen? We kennen elkaar niet meer. Daardoor ontstaat een samenleving waarin mensen steeds verder uit elkaar komen te staan. Mensen zien dat sommigen overal mee wegkomen en ontzettend rijk zijn. Dat kan zich uiten in stemgedrag, maar ook in niet stemmen. We maken ons daar zorgen over, maar te weinig over de achterliggende oorzaken.”
‘De vakbond is een van de weinige plekken waar mensen elkaar nog ontmoeten’
Ziet u daar een rol voor de vakbond?
“Ja. Ik denk dat de vakbonden een van de weinige plekken zijn die dit tij nog kunnen keren. Ik was een paar jaar geleden bij het Schoonmaakparlement en heb daar mijn ogen uitgekeken als het gaat over democratie op de werkvloer. De overheid wordt gewantrouwd. Kijk naar de toeslagen, kijk naar de ellende bij het UWV. En veel gemeenten maken uiteindelijk toch keuzes voor degene die ze begrijpen. Bij de vakbond bestaat nog collectieve belangenbehartiging. Ik was heel lang niet meer op een plek geweest als het FNV-congres dat werd georganiseerd toen ik net was gekozen. Professoren zaten daar naast putjesscheppers en voerden met elkaar het gesprek over de koers van de vakbond. Je komt bijna nergens meer zo’n brede groep tegen die op zo’n manier met elkaar discussieert en naar elkaar luistert. Tussen mensen die heel theoretisch zijn opgeleid en mensen die een praktische of geen opleiding hebben, tussen verschillende taalgebruikers en tussen mensen met totaal verschillende opvattingen. Dat is iets wat echt geweldig is en nog veel meer potentie heeft. Je ziet het bijna nergens meer in de samenleving.”
‘De nieuwe zuilen zijn inkomen en opleiding’
In Nederland is er een groeiende beweging van actieve burgers die in hun buurten opstaan voor energie coöperaties, buurttuinen, sociale projecten etc. U bent kritisch op het begrip actief burgerschap. Leg uit.
“Er zit enorm veel potentie in ons land, juist in buurten waar mensen het moeilijk hebben. Maar we zijn geneigd om daar steeds nieuwe initiatieven en programma’s tegenaan te zetten. Actief burgerschap klinkt me te veel als een modewoord. Ik geloof veel meer in: kijk wat goed is en versterk dat. En ik vind het belangrijk om ook naar onszelf te kijken. Hoeveel mensen die actief burgerschap belangrijk vinden, doen hun kind naar de school waar alle andere ouders voor kiezen? Met de mond belijden en het in de praktijk ook doen, is een groot verschil. We moeten voortdurend alert om te kijken of we wat we met de mond belijden ook in de praktijk doen.”
Show, don’t tell dus?
“Ja. Ik ben er ontzettend voorstander van dat het moet gaan over laten zien wat je doet. De tijd van er over praten is voorbij.”
‘Juist op de werkvloer kunnen we de kloof dichten’
Waar moet je dan beginnen? Is de werkvloer niet een soort mini-polder waar mensen met verschillende achtergronden ondanks en dankzij de verschillen samenwerken?
“Ik denk dat er in arbeidsverhoudingen nog steeds veel potentie zit om mensen dichter bij elkaar te brengen. Ik ken veel mensen met enorm veel vakmanschap. Maar die willen ook autonomie en serieus genomen worden. Daar zit een geweldige kans. Daarom ben ik ervoor dat schoonmakers niet gedwongen worden om op onmogelijke uren te werken, maar gewoon op normale uren. Dan moeten mensen die in een kantoor werken misschien accepteren dat ze even niet naar de wc kunnen omdat die wordt schoongemaakt. Zo ga je anders nadenken over hoe je groepen bij elkaar brengt. Er zijn ook heel veel mensen die een schoonmaker negeren als die door het pand loopt. Of die nooit met de beveiliger of receptionist praten. Juist op de werkvloer kunnen we weer leren samenwerken. Een organisatie kan inderdaad wat je zegt een soort mini-polder zijn: een plek waar mensen opnieuw leren samenwerken en elkaar serieus nemen.”
‘AI moet niet alleen een kans worden voor aandeelhouders’
Dan naar een heel ander onderwerp: AI. Werkgevers zien AI als een kans om de arbeidsproductiviteit te verhogen. Wat moet er gebeuren om ervoor te zorgen dat werknemers daar ook van profiteren?
“Het hangt ervan af hoeveel zeggenschap je werknemers geeft bij dit soort ontwikkelingen. Zonder zeggenschap komt productiviteitsgroei niet vanzelf.”
Wie zou dat moeten bepalen: bestuurders, technologiebedrijven of werknemers?
“Ik vind: de medewerkers. Dat kan via de medezeggenschapsorganen die er natuurlijk zijn. Als vakbond willen we daar ook een actieve rol in vervullen. Je hebt daarbij verschillende niveaus. AI kan worden gebruikt als excuus om mensen te ontslaan van wie je toch al af wilde. Het kan daadwerkelijk het werk veranderen. En er is het risico van misbruik: zogenaamd objectieve maten en algoritmes kunnen bevooroordeelde keuzes maken. Daarom moet je ook kijken naar de vraag wie profiteert van de productiviteitsgroei. Als arbeid verschuift door technologie, wie heeft daar dan baat bij? Die winst moet uiteindelijk ook bij de samenleving en bij werknemers terechtkomen.”
‘Straks is de wereld veranderd en zijn wij niet aangesloten’
Er is ooit gesproken over een ‘vakbond voor robots’. Nu zou je kunnen zeggen: een vakbond voor AI-agents.
“Het idee daarachter vind ik interessant. Als werk aan AI wordt uitbesteed, zou je kunnen zeggen: iedere werknemer heeft een set AI-agents die samen met hem ervoor zorgen dat het werk wordt gedaan. De productiviteit en de winst die dat oplevert, vloeien dan niet alleen naar een aandeelhouder of private-equitypartij, maar kunnen ook worden verdeeld onder de werknemers. Dat is nu nog vooral een denkoefening. Maar het gaat heel hard. Het risico is groot dat je op een dag wakker wordt en denkt: de wereld is veranderd en wij zijn niet aangesloten. Op het moment dat er geen antwoord is vanuit de vakbond of de medezeggenschap, gebeurt het zonder dat je erbij aan tafel zit. Daarom moeten we ons als vakbond veel sterker positioneren. We hebben goede economen en denkers, maar ook mensen uit de praktijk, bijvoorbeeld uit de havens en andere bedrijfstakken waar dit al speelt.”
‘AI en duurzaamheid zijn twee werkelijkheden die los van elkaar staan’
AI roept ook een duurzaamheidsvraag op. We weten dat AI waanzinnig veel energie kost. Tegelijkertijd wordt mensen verteld dat ze zich niet schuldig hoeven te voelen als ze AI gebruiken.
“Dat zijn bijna twee werkelijkheden die los van elkaar staan. Tegelijkertijd werken er in bedrijven heel veel mensen met trots en plezier. Die mensen weten ook dat hun bedrijf niet op dezelfde manier door kan gaan. Zij zoeken naar perspectief. Het idee van groen staal zoals daar bij Tatasteel over wordt nagedacht is bijvoorbeeld een houvast om uiteindelijk naar een duurzaam bedrijf toe te werken. Jarenlang werden vervuilende bedrijfstakken het liefst ergens anders neergezet. Als het hier vervuilend was, brachten we het naar Bangladesh. Maar nu beseffen we opnieuw dat Europa een eigen industrie nodig heeft en die duurzaam is. Dat vind ik een welkome verandering. Duurzaamheid betekent ook dat je nadenkt over waar je produceert en hoe lang je productieketens zijn.”
‘Vernieuwing komt soms van buiten’
Werknemers voor de Toekomst is een werknemersinitiatief, niet gebonden aan een vakbond of aan de medezeggenschap. Bij Tata Steel is zo’n club jongeren actief. De medezeggenschap denkt dan wellicht: was dit niet iets wat wij hadden moeten claimen als onderwerp?
“Vernieuwing komt soms van buiten. Sommige mensen binnen de vakbond ervaren zo’n beweging misschien als een bedreiging, maar een nieuwe beweging kan juist iets in gang zetten. Grote organisaties moeten kunnen kijken naar wat er van buiten komt. Misschien is het waardevol en kunnen we ervan leren. Misschien is het niets en sterft het uit. Maar je moet er wel naar kijken.”
‘De polder moet zich voortdurend vernieuwen’
Is de polder nog toekomstbestendig?
“Ik denk dat alle potentie er nog steeds in zit. Maar de onrust kun je alleen keren als we het met elkaar beter gaan doen. De polder vernieuwt zich voortdurend. Dat moet ook. De tijd staat niet stil en vraagstukken veranderen. De groepen die uit elkaar groeien, zijn de mensen die het allemaal wel goed hebben en de mensen die steeds meer aan de zijkant komen te staan. Mensen die in slechte woningen zitten, dure boodschappen moeten doen, nooit weten waar ze morgen werken en weinig vertrouwen meer hebben in de overheid. Die twee werelden moeten weer bij elkaar worden gebracht. Daarvoor moeten werkgeversorganisaties en vakbonden elkaar beter begrijpen. Wij moeten ons verdiepen in het belang dat werkgevers voelen, maar zij moeten dat ook andersom doen.”
‘Verantwoordelijkheid voor de samenleving heeft geen afgebakende grens’
Waar ligt de grens van de verantwoordelijkheid van bedrijven voor de samenleving?
“Volgens mij heeft niemand een afgebakende grens als het gaat om verantwoordelijkheid nemen voor de samenleving. Ik heb veel geleerd van mensen die vanuit sociale ontwikkelbedrijven gingen werken als collega tussen andere collega’s. Daar heeft de overheid gefaald. Die wilde mensen vooral in detachering plaatsen. Grote bedrijven wilden ze soms vooral als uithangbord op een poster: kijk eens hoe goed ik het doe met mijn social return on investment. Alleen kleine werkgevers zetten zich soms echt in voor de ander, omdat ze het zelf voelden. Misschien hadden ze een neefje of nichtje in dezelfde situatie. Wat ik zou willen, is dat wij in ons gedrag allemaal weer meer zo’n kleine werkgever worden: dat we het zelf voelen, ook als we iemand niet persoonlijk kennen. Dat betekent dat je eigenlijk onbegrensd verantwoordelijkheid neemt voor de samenleving als geheel.”
‘Iedereen een plek’
Wat zou u uiteindelijk willen bereiken?
“Dat Nederland ook overmorgen nog een sterk land is waar iedereen een plek heeft. Waar niemand wordt uitgekotst of uitgesloten. En waar we het een beetje eerlijker verdelen met elkaar. Iedereen een plek. En niemand wordt uitgesloten. That’s it.”
Hans hijst strak op het afgesproken eindtijdstip van het gesprek zijn rugzak weer op en beent naar zijn volgende afspraak. In de grote hal is nog net even tijd voor een foto moment met het groen op de achtergrond, passend bij ons Landgoed Zonheuvel.
In deze reeks verscheen eerder het interview met CNV-voorzitter Hans Van den Heuvel.